»›Unsere Demokratie‹ ist eine Demokratie, wo du, wenn du schlafen gehst, am besten die Kaffeemaschine anläßt, damit du den Polizisten, wenn sie morgens klingeln, einen frischen Espresso anbieten kannst«
Foto: Cato/Vadim Derksen
»Kolumnen sind ein Naturprodukt wie Erdbeeren oder Kartoffeln. Es gibt auch mal runzlige Exemplare dabei.«
Wenn der 1953 in Mainz geborene Autor und Journalist Harald Martenstein in nah und fern und sogar auf dem Luxusliner Queen Mary 2 aus seinen Zeit-Kolumnen liest, kann der Veranstalter »Ausverkauft« ins Kassenbuch eintragen. Martenstein selbst meint, sein anhaltender Publikumserfolg beruhe darauf, daß er nichts Besonderes sei. Seine Kritiker aus dem links-woken politischen Lager werden das vermutlich für billige Koketterie halten und seine konservativen Kollegen für falsche Bescheidenheit. Wie dem auch immer sei – wer, wie Martenstein, mit zwanzig Kommunist war und seinen siebzigsten Geburtstag im Kreise seiner Freunde in einem ehemaligen britischen Offiziersclub feiert, wird in seinem Leben nur wenig falsch gemacht haben.
Sie sind seit dreißig Jahren Kolumnist. Wie schafft man es, Woche für Woche ein neues und gutes Thema zu finden? Müssen wir uns Harald Martenstein als einen gestreßten Menschen vorstellen?
Nein, keineswegs. Kolumnen zu schreiben ist eher ein Privileg als eine Belastung, weil ich die Möglichkeit habe, immer über das Thema zu schreiben, das mir gerade auf der Seele brennt, wenn man es pathetisch ausdrücken will.
Aber man kann doch nicht wirklich jahraus, jahrein gleich gut sein. Oder doch?
Kolumnen sind ein Naturprodukt wie Erdbeeren oder Kartoffeln, die fallen nicht immer alle gleich groß aus. Es gibt auch mal runzlige Exemplare dabei. Und ich bin froh, daß die Leser mir bisher auch eine gelegentliche Formkrise verzeihen.
Sie schreiben Kolumnen für das Zeit-Magazin und für die Welt am Sonntag. Gibt es da einen Unterschied?
Die Zeit-Kolumne ist keine politische Kolumne, sondern eine Art Lebenschronik. Ich merke, wenn ich zwanzig Jahre alte Kolumnen lese, daß da kein ganz anderes Ich spricht, aber ein wesentlich jüngerer Mensch. Die Welt am Sonntag-Kolumne ist definiert als politische und aktuelle Kolumne.
Aus den Zeit-Kolumnen werden Bücher, und aus diesen lesen Sie nun schon seit Jahren vor Publikum und sogar auf hoher See, nämlich auf der Queen Mary 2 auf ihrer Route von Hamburg nach New York. Was ist das für ein Publikum, und wie ist die Resonanz?
Beim allerersten Mal war ich völlig fassungslos darüber, daß Leute für meine Kolumnenlesung Eintritt bezahlen. Ich konnte mein Glück kaum fassen. Ich lese landauf, landab in verschiedensten Städten und Regionen. Ich war auch schon im Ausland, in Südtirol, in der Schweiz, in Österreich und sogar in Belgien, nämlich im deutschsprachigen Eupen-Malmedy. Die da kommen, sind meine Leser, und das meist schon jahrelang, und sie haben eine positive Grundhaltung mir gegenüber, sonst würden sie da nicht hingehen. Beim Signieren meiner Bücher sagen sie mir oft, daß sie Dinge ähnlich sehen und ähnlich empfinden wie ich. Vielleicht gibt es auch Parallelen in der Lebensgeschichte.
Was schließen Sie daraus?
Daß ich nichts Besonderes bin.
Ist das Ihr Ernst?
Ja. Mein Erfolg beruht darauf, daß ich nichts Besonderes bin. Ich bin einigermaßen durchschnittlich, was meine Biographie angeht, was meine Lebensgeschichte angeht, was meine Entwicklung, auch meine Auffassungen, meine Haltungen angeht.
Sie kennen noch das alte West-Berlin. Wie fällt Ihr Vergleich zwischen dem Damals und dem Heute aus?
Es ist schwer, das zu sagen. Manche Dinge, die sich im Leben ändern, führt man vielleicht irrtümlicherweise auf seine Umgebung zurück. Aber in Wirklichkeit hängt es mit der Tatsache zusammen, daß man älter geworden ist. Natürlich war dieser Mikrokosmos West-Berlin eine irre Erfahrung. Heute kann man den Nachgeborenen gar nicht mehr klarmachen, daß diese wirklich große Stadt West-Berlin sich in einer Art Betäubungszustand befunden hat. Alles war wahnsinnig ruhig, aber eindeutig lustiger und auch billiger als heute. Ich finde, Berlin als Ganzes ist heute ein bißchen langweiliger geworden, auch weil die Stadt ehrgeizlos ist. Ich war im letzten Jahr in Rotterdam. Dort hat man eine neue Markthalle gebaut, ein architektonisches Wunderwerk. Und gleich neben dieser Markthalle ist eine gigantische Surf-Anlage mit einer künstlichen Welle eingerichtet worden, wo die Rotterdamer Jugend sich zum Surfen trifft. Es ist undenkbar, daß so etwas in Berlin jemals den komplizierten Bewilligungsprozeß überstehen würde. Und diese Unmöglichkeit, Dinge durchzusetzen, dieses Gefühl einer allgegenwärtigen Blockade gibt es leider inzwischen in ganz Deutschland.
»Anders als seine Vorgänger hatte Merz noch nie ein Regierungsamt inne.«
Woran liegt das? Nur an der heute maßgeblichen politischen Elite?
Wenn man mit Leuten aus dem Unions-Spektrum redet, spürt man eine große Frustration, weil Wort und Tat so weit auseinanderklaffen und weil man das Gefühl hat, daß man Merz falsch eingeschätzt hat und sich jetzt dessen mangelnde exekutive Erfahrung bemerkbar macht. Anders als seine Vorgänger hatte Merz noch nie ein Regierungsamt inne. Er ist noch nicht mal irgendwo Bürgermeister gewesen und kennt darum die Mechanismen der Macht zumindest nicht so, wie man sie als Bundeskanzler kennen sollte. Auch deswegen ist die Frage berechtigt, ob man in Deutschland überhaupt noch in irgendeiner Weise irgendwas machen kann. Was deswegen besonders ärgerlich ist, weil ja sehr vieles gemacht werden müßte.
Doch woran liegt es, daß in Deutschland zu viele Dinge nicht mehr funktionieren? Liegt es an den maßgeblichen politischen Entscheidungen von Kanzlerin Angela Merkel? Liegt es am AKW-Aus, am Aussetzen der Wehrpflicht, an der Grenzöffnung 2015 und am Corona-Regime, wo uns unsere Grundrechte weggenommen wurden? Und das, obwohl der Staat dazu kein Recht hat, denn unsere Grundrechte sind Rechte, die uns vor dem Übergriff des Staates schützen sollen.
Diese Merkel-Bilanz, das muß ich vielleicht als Einschub sagen, ist für mich eine desaströse Bilanz, obwohl ich Merkel zu Beginn ihrer Amtszeit durchaus sympathisch gefunden habe, so unprätentiös und bescheiden, wie sie auftrat, auch mit einem gewissen Witz, und auch angenehm im Vergleich zu Kohl, dessen polterndes Auftreten mich nicht so angesprochen hat. Aber kein Zweifel, die Merkel-Bilanz ist schauerlich, und sie hat viel mit Populismus zu tun. Wir sprechen heute viel über Rechtspopulismus, aber was ist denn das, was Merkel gemacht hat, anderes als populistisch gewesen? Nach der Havarie in dem Kernkraftwerk in Fukushima hat sie sofort dem medialen Druck nachgegeben. Desgleichen bei der Migrationskrise. Auch da hat Merkel aus Angst vor medialem Druck reagiert. Also es war eine bestimmte Art von Populismus, für die Merkel stand. Sie hat sich im Gegensatz zu Kohl oder auch Helmut Schmidt ganz stark von der herrschenden Medienstimmung leiten lassen. Ich frage mich, ob sie überhaupt jemals so was wie einen eigenen Gestaltungswillen gehabt hat oder ob ihr Gestaltungswille sich darin erschöpfte, irgendwie auf der Welle zu surfen, die sich gerade vor ihr zeigte.
Haben Sie ihre Memoiren gelesen?
Nur zum Teil. Zähe Kost. Ich habe keinerlei Bereitschaft zur Selbstreflexion oder Selbstkritik erkannt, obwohl wir inzwischen wissen, wohin die Grenzöffnung und das ungefilterte Hereinlassen von sehr vielen Menschen das Land geführt haben. Es gibt bei uns einen beunruhigenden Wirklichkeitsverlust. Wirklichkeitsverlust ist eines der Hauptprobleme, die ein Teil der herrschenden Kreise zu haben scheint.
Woran machen Sie das fest?
Ich habe in den letzten Monaten zum Beispiel unglaublich desaströse Bahnfahrterlebnisse gehabt. Wenn du morgens in den Zug steigst, ist nicht mehr sicher, daß du am Nachmittag dort ankommst, wo du hinwillst. Und ich glaube, daß die herrschenden Kreise überhaupt nicht begreifen, was das bei den Leuten auslöst. Diese Wut, die man spürt, wenn der Zug gerade mal wieder zwei Stunden gestanden hat und du weißt nicht genau warum.
Aber noch gibt es deswegen keinen Aufstand in Deutschland.
Noch nicht. Ich glaube, das, was früher mal der Brotpreis gewesen ist, das, woran sich der Volkszorn entzündet, ist heute der Zustand der Deutschen Bahn. Das ist meine These. Wenn du dich immer wieder gedemütigt fühlst durch das, was du da erlebst, kriegst du eine Wut auf die Leute, die dir das eingebrockt haben. Das Bahndesaster ist natürlich nicht so existentiell wie der Hunger, wenn das Brot zu teuer ist. Aber es ist ein ähnliches Gefühl der Ohnmacht und der Demütigung.
Ende 2024 habe ich Alice Weidel interviewt und sie gefragt, wie rechts das AfD-Programm sei. Ihre Antwort war, das Programm sei absolut freiheitlich und vernünftig für die Bundesrepublik Deutschland. Haben Sie sich schon einmal mit dem Programm beschäftigt?
Ja, aber ich habe es nicht auswendig gelernt. Es wirkte auf mich eher wie ein CDU-Programm der achtziger Jahre. Es erinnerte mich auch an die Reden von Franz Josef Strauß oder Alfred Dregger, das waren Rechtsausleger in der früheren Union. Allerdings: Papier ist geduldig. Man kann eine Partei nicht nur nach ihrem Parteiprogramm beurteilen. Ein großes Problem bei der AfD ist ihre Putin-Nähe. Das ist etwas, das ich abstoßend finde an dieser Partei.
Warum ist das für Sie abstoßend?
Wenn Sie in Rußland nicht der Ansicht des Herrschers sind, sollten Sie sich eine Wohnung höchstens im ersten Stockwerk suchen. Putin-Kritiker stürzen auffällig oft aus ihren Fenstern.
»Das mindeste, was man im Umgang mit der AfD erwarten darf, ist ein fairer Umgang.«
Zumindest Alice Weidel sucht auch die Nähe zum Weißen Haus. Der US-Außenminister J. D. Vance hat sich im vergangenen Februar nach seiner Rede auf der Münchener Sicherheitskonferenz mit ihr zu einem Gedankenaustausch getroffen.
Es war ein Fehler der deutschen Regierung, nicht rechtzeitig Verbindungen zum Trump-Lager zu knüpfen. Natürlich muß man mit den Amis reden, egal wer dort Chef ist, mit den Russen sollte man ja auch reden, aber ihnen nicht jede Propagandalüge abkaufen. Vance ist ein kluger Mann, das weiß jeder, der sein Buch gelesen hat. Sein Flirt mit Weidel ist eine Wette auf die Zukunft. Wer kann schon wissen, ob sie nicht in ein paar Jahren Kanzlerin ist. Einen Präsidenten Trump haben die deutschen Experten ja auch für unmöglich gehalten.
Ich habe vor einem Jahr den Tübinger Oberbürgermeister Boris Palmer interviewt, der bereits damals die Brandmauer zur AfD in Frage gestellt und damit für großes mediales Aufsehen gesorgt hat. Wie ist Ihre Position? Wem nützt die Brandmauer, wem nützt sie nicht?
Ich will mich gar nicht so sehr dazu äußern, wem die Brandmauer nützt, sondern dazu, inwieweit sie überhaupt legitim ist. Ich glaube im Einklang mit dem Grundgesetz, daß alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht, also von dem Wahlvolk, und daß darum die Wählerinnen und Wähler darüber zu entscheiden haben, welche Partei relevant ist und welche nicht. Zu sagen, das, was 20 Prozent oder 30 Prozent der Wähler wollen, interessiert uns überhaupt nicht – so etwas entspricht nicht meinen Vorstellungen von Demokratie. Das bedeutet jetzt nicht unbedingt, daß man mit der AfD koalieren sollte. Aber daß man ihr im Bundestagspräsidium Sitze verweigert, daß man denkt, man kann die üblichen Spielregeln einfach außer Kraft setzen, daß man sagt, auch wenn die Partei doppelt so groß ist wie wir, bekommt sie nicht den größeren Sitzungssaal, ist undemokratisch. Das mindeste, was man im Umgang mit der AfD erwarten darf, ist ein fairer Umgang.
Ist eine Koalition der Union mit der AfD denkbar?
Die Union würde im Falle einer Koalition mit der AfD auseinanderbrechen. Dort gibt es zwei Lager. Die Vertreter des einen sagen: Wir müssen mit denen etwas machen, damit wir nicht dauernd von der SPD erpreßt werden, damit wir überhaupt eigene Inhalte durchbringen können. Und die anderen sagen: Das sind Nazis. Die würden dann entweder austreten oder zu den Grünen gehen oder eine neue Partei gründen. Das ist natürlich für einen Parteichef eine ziemlich schwierige Situation, und deswegen glaube ich nicht, daß die Union mit der AfD koalieren wird, es sei denn, sie hätte suizidale Absichten. Aber natürlich könnte man bestimmte Deals miteinander machen. Und, nicht unwichtig, man könnte mit einer Minderheitsregierung drohen. Ohne die Option Minderheitsregierung begibt man sich bedingungslos in die Hand der politischen Linken. Das aber hieße, daß es in Deutschland in alle Ewigkeit nur noch linke Politik geben darf. So etwas entspricht nicht meinen Vorstellungen von Demokratie.
Die Umfragen belegen eindeutig, daß die Mehrheit der Deutschen eine konservative Politik will.
Jedenfalls eine konservativere, als es zur Zeit geboten wird. Im großen und ganzen will die Mehrheit eine bürgerlich geprägte Politik. Und man will nicht das, was die SPD möchte, die bekanntlich eine Partei von recht überschaubarer Größe und zugleich riesiger Macht geworden ist.
Will die SPD unter Klingbeil und Bas, daß die Union die Nerven verliert und die schwarze-rote Koalition zum Platzen bringt?
Die große Erzählung lautet bekanntlich, nur unwesentlich vereinfacht gesagt: Sobald man irgend etwas gemeinsam mit der AfD abstimmt, haben wir ein neues 1933 und in der Woche darauf werden Konzentrationslager gebaut und Gaskammern errichtet. Das ist natürlich Dummenfang. Aber ich denke, auf diesen Wahlkampf hofft die SPD. Natürlich findet das einen gewissen Anklang bei einem Teil des Publikums. Die Union muß aufpassen, daß sie diese Geschichte nicht füttert, indem sie an diesem AfD-gleich-NSDAP-Märchen mitstrickt. Ich sollte vielleicht erwähnen, daß ich im Hauptfach Geschichte studiert habe, und zwar Neuere und Neueste Geschichte, mein Schwerpunkt war die Geschichte des Nationalsozialismus. Es ist einfach eine Tatsache, daß es zwischen der NSDAP und der AfD beträchtliche Unterschiede gibt. Kann sein, daß die Union nach und nach verzwergt. Denn die Leute werden ja nicht deswegen, weil die Union ihre politischen Wünsche nicht erfüllt, von ihren politischen Wünschen Abstand nehmen. Diese Leute werden dann zur AfD gehen. Um es klar zu sagen: Eine Begrenzung der Migration auf ein für dieses Land verträgliches Maß hat nicht das geringste mit Faschismus zu tun. Das ist ein völlig legitimer Wunsch, der in zahlreichen Ländern dieser Erde ja erfüllt wird.
»Für das Geld, das ein Bundespräsident kostet, sollte man besser ein Schule bauen.«
Seit geraumer Zeit gibt es nicht mehr nur »die Demokratie« in Deutschland, sondern vorzüglich im Bundestag sprechen CDU, CSU, SPD, Grüne und auch Linke von »unserer Demokratie«. Dazu gehören alle eben Genannten, nur die AfD nicht. Was sagt uns das?
»Unsere Demokratie« ist eine Demokratie, wo du, wenn du schlafen gehst, am besten die Kaffeemaschine anläßt, damit du den Polizisten, wenn sie morgens klingeln, einen frischen Espresso anbieten kannst. Und man sollte auch gucken, daß man immer einen frischen Bademantel neben dem Bett liegen hat, damit man auch einigermaßen präsentabel aussieht, wenn man da die Tür aufmachen muß. Das ist »unsere Demokratie«.
Ist damit auch die Hausdurchsuchung bei dem Medienwissenschaftler Norbert Bolz gemeint? Bolz ist immerhin ein pensionierter Universitätsprofessor.
Ja, auf den Fall Bolz spiele ich an, der insofern bemerkenswert ist, als diese satirisch-sarkastische Äußerung, die ihm da zur Last gelegt wird, sehr leicht als unernst zu durchschauen ist. Ich weiß gar nicht, in welchem mentalen Zustand man sein muß, um das nicht zu begreifen. Wie kann man ein Jurastudium absolvieren und Richter werden, wenn man nicht in der Lage ist, ganz einfache sprachliche Signale zu dechiffrieren? Das ist mir ein Rätsel. Aber wer weiß, vielleicht klingelt bei mir demnächst auch die Polizei, weil ich das gesagt habe.
Die Causa Bolz ist kein Einzelfall.
Allerdings. Das Interessante an der Hausdurchsuchung bei Bolz war ja, daß diese jemanden betraf, der ganz klar aus dem bürgerlich-liberalen Spektrum kommt. Wenn man so was durchgehen läßt, dann wird das als nächstes Unions-Leute treffen, und danach wird es Leute vom konservativen Flügel der SPD treffen. Denn es ist ja nicht so, daß dieser Quatsch irgendwann aufhört. Wenn man Erfolg hat damit, den Leuten ihre demokratischen Rechte streitig zu machen, wenn das funktioniert, dann kriegt man als Linksautoritärer immer mehr Appetit und sagt: Wenn wir die AfD aus dem politischen Geschäft ausschließen können, warum dann eigentlich nicht auch die Union? Und wenn wir die Union rausschmeißen können, warum denn eigentlich nicht auch die SPD? Ich kann da nur an Lenin und 1917 erinnern. Da hatten sich die Sozialrevolutionäre und andere linke Parteien ja auch gedacht: Na, die Bolschewisten werden uns schon nichts tun, wir sind doch auch Linke. Genützt hat es ihnen bekanntlich gar nichts.
Bundespräsident Steinmeier hat am 9. November zum Generalangriff auf die AfD geblasen. Offenbar befürwortet er ein Verbot der größten deutschen Oppositionspartei. Meine Deutung: Steinmeier am Rande des Nervenzusammenbruchs. Wie ist Ihre?
Steinmeier ist ein schwacher Präsident, weil er nie aufgehört hat, Parteipolitiker zu sein. Im Grunde braucht man dieses Amt vielleicht gar nicht, jedenfalls nicht so, wie Steinmeier es ausfüllt. Für das Geld, das ein Präsident kostet, sollte man besser eine Schule bauen. ◆