»SCHREIBT ALLES AUF«

Lieber Herr ­Broder, Ihr publizistischer Kampf gegen deutsche Antisemiten ist legendär und hat oft hohe Wellen geschlagen. Nach dem Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 ist der Antisemitismus in Deutschland in einem Maße wiederaufgeflammt, wie vielleicht sogar Sie es nicht erwartet haben.

Wenn man über Antisemitismus in Deutschland spricht, reicht es, ­Karl ­Lagerfeld zu zitieren, damit ist eigentlich alles gesagt: »Selbst wenn Jahrzehnte dazwischenliegen, kann man nicht Millionen Juden töten und später dann Millionen ihrer schlimmsten Feinde ins Land holen.« Man kann natürlich schon, man muß nur wissen, welche Folgen so etwas hat.

Wo waren Sie am 7. Oktober 2023?

Ich war in Berlin, und ich habe es erst einmal abgewehrt und für völlig unmöglich gehalten, daß sich die Israelis in diesem Maße entweder überfallen oder in die Falle locken lassen und daß man in diesem kleinen Land Stunden braucht, um Polizei‑ und Militäreinheiten von A nach B zu verfrachten. Mehr Staatsversagen geht nicht. Bislang habe ich die maximalen Beispiele für Staatsversagen in Deutschland gesucht und gefunden. Aber das, was in Israel passiert ist, toppt alles. Es wird von Tag zu Tag schlimmer. Gaza sollte eine begrenzte Operation sein. Doch offenbar ist es tatsächlich so, wie es der frühere Chef des israelischen Inlandsgeheimdienstes ­Ami ­Ayalon gesagt hat: Man kann die Hamas militärisch nicht besiegen. Und ich denke, man kann sie auch mit anderen Mitteln nicht besiegen. Dieses Gefühl hat sich bei mir relativ früh nach dem 7. Oktober eingenistet und läßt mich seitdem nicht mehr los, und es lähmt mich auch, denn ich fürchte, es könnte der historische Anfang vom Ende Israels sein.

So pessimistisch?

Ja. Erstens: Alles, was schiefgehen kann, geht irgendwann schief. Zweitens: Es gibt einfach für so ein kleines Land eine Grenze des Belastbaren. Dieses Land ist zu klein, um seinen Namen auf eine Landkarte zu schreiben. Man kann eine High-Tech-Nation nicht gegen eine Horde von Barbaren verteidigen. Man kann nicht modernste Mittel einsetzen, auch viel Blut vergießen und glauben, man werde den Krieg gewinnen. In dem Fall gilt das, was ­Osama bin ­Laden schon so anschaulich gesagt hat: »Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod.« Und gegen eine Masse von Barbaren, die den Tod lieben, kommst du nicht an.

Zählt nicht, daß Israel in den letzten Jahren mit dem Abraham-­Abkommen wichtige Schritte in Richtung Frieden mit den arabischen Nachbarn vereinbart hat? Man kann inzwischen sogar Kosher Pessach in Abu Dhabi feiern. Und im Herbst 2023 war Israel kurz davor, solch ein Abkommen mit Saudi-Arabien zu vereinbaren, also dem Land, in dem die Kaaba, das Allerheiligste der Muslime, steht. Was wohl der ­Worst Case für die Hamas wäre.

Im Gegenteil, das ist der Best Case für die Hamas, weil sie einen Anlaß hat, endlos, grenzenlos, planmäßig Menschen zu opfern. Das ist genau das, wie es zum Konzept der Hamas paßt. Im übrigen ist es so, daß wir alle, die Inlandsjuden, die Auslandsjuden, die pro Israel, die anti Israel, wir haben alle die Lage falsch eingeschätzt, weil wir meinten, jetzt steht der Frieden mit der arabischen Welt vor der Tür. Und die idiotischste Lösung, die man dabei vorschlagen kann, ist die Zweistaatenlösung. Denn die Zweistaatenlösung ist eine europäische Fiktion, eine Schimäre, die den Europäern dabei helfen soll, ihre eigene Einfallslosigkeit der letzten fünfzig Jahre zu vergessen. Die Zweistaatenlösung ist ein Exempel dafür, wie wenig Ahnung die Europäer vom Nahen Osten haben und daß sie auf ihre eigene Weltanschauung hereinfallen, so wie sie auch auf die Idee von einem Sozialismus mit menschlichem Antlitz hereingefallen sind.

Wie denken Sie über die Reaktionen in Deutschland und in Europa nach dem 7. Oktober 2023?

Ich habe nie damit gerechnet, daß es ein Europa ohne Anti­semi­ti­smus geben könnte. Wobei man fairerweise sagen muß, daß England und Frankreich zur Zeit weit stärker antisemitisch kontaminiert sind als Deutschland, und das nicht erst seit dem 7. Oktober. Es gibt keinen Staats­-Anti­semi­tis­mus in Deutschland, ganz im Gegenteil. Auch in der breiten Masse gibt es nicht dieses Ausmaß von Antisemitismus wie in Frankreich und in England, wobei der in Frankreich und in England vermutlich damit zusammenhängt, daß die Massenzuwanderung dort viel früher eingesetzt hat und quantitativ viel größer ist als in Deutschland. Der neue deutsche Antisemitismus kommt im Kostüm der Israelkritik daher. Das sind die jungen Leute, die »From the river to the sea, ­Palestine will be free!« rufen oder vor dem Auswärtigen Amt ein Sit‑in machen und »Free Gaza from German ­guilt!« fordern. Hieß es zu Opas und Omas Zeiten: »Juden raus nach Palästina!«, heißt es heute: »Juden raus aus Palästina!« Es geht nicht um eine Zweistaatenlösung, sondern um die Einstaatenlösung: Israel muß weg! Verglichen damit ist der Vogelschiß-Satz von Alexander Gauland …

… der berühmt-berüchtigte Satz des AfD-Politikers ­Alexander ­Gauland …

… wirklich nur ein Vogelschiß. Ein dummer Satz, aber keine Drohung, die Endlösung der Judenfrage im Nahen Osten zu vollenden. Kurzum, ich war nicht überrascht über die Reaktionen auf den 7. Oktober, weil es das antisemitische Potential immer noch gibt, aber es ist ein importierter Antisemitismus, was viele bis heute nicht wahrnehmen wollen. Denn Antisemitismus ist in Deutschland zwanghaft mit Ausch­witz verbunden. Aber der Antisemitismus geht mit der Zeit, er hat viele Gesichter. Ich bin inzwischen müde, das zu publizieren, weil ich es schon tausendmal geschrieben habe.

»Auschwitz ist heute ein Disneyland des Todes.« Das ist ein Zitat von Ihnen. Es stand in der Welt vom 27. Januar 2014. Stehen Sie noch zu diesem Satz?

Ja, natürlich stehe ich dazu. Der Satz ist auch vollkommen richtig. Im Gegensatz zu der Parole »Nie wieder Ausch­witz« oder »Ausch­witz soll nie wieder in Betrieb genommen werden«. Mit der gleichen Logik könnte man auch sagen, die ­Titanic darf nicht noch einmal untergehen. Außerdem gibt es mehrere Gründe, warum Ausch­witz nie wieder, Gott behüte, aufgenommen werden könnte. Erstens würden es die Polen verhindern, was damals nicht möglich war. Und zweitens: Man kann keine ökoneutralen Konzentrationslager bauen, das ist völlig unmöglich. Ein Neubau würde an den Öko-Vorschriften und am CO2-Output scheitern. Also es gab einen Antisemitismus vor Ausch­witz, einen Antisemitismus nach Ausch­witz, und es gibt auch schon immer einen linken, einen rechten Antisemitismus. Der linke Antisemitismus ist nicht die Erfindung von ­Alain ­Finkielkraut und von mir. Den gab es schon lange. Den gab es seit ­Marx massiv und vor ­Marx in den Schriften der Anarchisten. ­Voltaire war ein Antisemit, ­Richard ­Wagner war einer – und was für einer –, und natürlich ­Martin ­Luther, diesen größten Antisemiten in der deutschen Geschichte darf man nicht vergessen. Und die haben nicht gewartet, bis die Nazis Ausch­witz eröffneten. Die waren einfach da. Aber im allgemeinen Bewußtsein ist der Antisemitismus ein Machwerk der Nazis. Der Anti­semi­tismus ist aber weder rechts noch links. Dem Antisemiten geht es nicht um das, was der Jude tut. Ihn stört, daß es den Juden gibt, daß er existiert. Aber das den Leuten klarzumachen ist bis heute eine Mis­sion ­Impossible.

Sie haben ­Alexander ­Gauland erwähnt. Aber ­Björn ­Höcke, den AfD-Vorsitzenden in Thüringen, und die gegen ihn gerichteten Strafprozesse bislang nicht.

­Höcke hat eine phantastische Funktion in diesem Land: Er ist zum ­Public ­Enemy ­Number One befördert worden. Auf ihn kann alles abgeschoben werden. ­Höcke wird verurteilt, weil er öffentlich den Satz »Alles für Deutschland« gesagt hat, von dem ich bis dahin nicht wußte, daß es eine SA-Parole sein soll, und alle Leute, die ich kenne, wußten es auch nicht. Diese Prozesse gegen ­Höcke sind eine Justiz­farce. »Alles für Deutschland« – ich sehe nicht ein, warum das ein anti­semi­ti­scher oder ein rassistischer oder ein nationalsozialistischer Spruch sein sollte. In den zwanziger Jahren war es eine SPD-Parole. Völlig unabhängig davon, ob er bei der SA verwendet wurde oder nicht. Dann wäre vielleicht auch »Make America ­Great ­Again« oder »America ­First« ein rassistischer Spruch. ­Höcke ist hier der Sündenbock, natürlich. Ich finde ihn extrem unsympathisch, nicht nur wegen seiner Äußerungen zur Geschichte, die in der Tat sehr seltsam sind, sondern einfach so als Typus. Er fordert eine andere Erinnerungskultur. ­Claudia ­Roth will das Gedenken und Erinnern ebenfalls reformieren. Auch sie finde ich unsympathisch. Aber wenn man alle Leute, die ich unsympathisch finde, von der Politik verbannen und einsperren würde, würden die Gefängnisse sehr schnell sehr voll werden. Es gibt ein Urteil des obersten bayerischen Verwaltungsgerichts, wonach »From the river to the sea, Pale­stine will be free« keine antisemitische, antiisraelische Parole sei, sondern eine Meinungsäußerung. Da kann ich nur fragen: Wer ist für die Meinungsbildung gefährlicher – ­Höcke oder das oberste bayerische Verwaltungsgericht?

Herr ­Broder, wir kennen uns seit dreißig Jahren, ich habe Sie in dieser Zeit mehrfach fürs Fernsehen und für Zeitungen interviewt. Wir sind beide darüber alt geworden, und ich denke, es ist an der Zeit, Sie heute nach Ihrer Lebensbilanz zu befragen. Sie haben immer sehr entschieden den Anti­semi­tis­mus bekämpft. Was hat es genutzt?

Gar nichts. Es war vollkommen wirkungsneutral. Es ist aber so, daß ich nie auf Wirkung aus war. Ich bin nicht ­Kurt ­Tucholsky oder ­Karl ­Kraus und auch nicht so klug wie der bayerische Nervenarzt ­Oskar ­Panizza, der den wunderbaren Satz gesagt hat: »Der Wahnsinn, wenn er epidemisch wird, heißt Vernunft.« Kennen Sie die dreistufige Treppe, die ­Tucholsky kurz vor seinem Tod gezeichnet hat? Auf der unteren Stufe steht »Sprechen«, auf der mittleren »Schreiben« und auf der obersten »Schweigen«. Ich war nie auf Wirkung aus, will ich damit sagen, weil ich weiß, es gibt keine Wirkung. Es gibt bestenfalls eine Hoffnung auf Wirkung, die aber vollkommen unberechenbar ist. Niemand hat mit dem Fall der Berliner Mauer gerechnet. Niemand hat damit gerechnet, daß die Israelis den Jom-Kippur-Krieg von 1973 am Ende doch gewinnen würden.

Sind Sie jetzt auf der obersten Treppenstufe, also beim Schweigen, angekommen?

Nein, noch nicht. Ich kann ja nicht schweigen, weil ich vom Schweigen krank werde. Wahrscheinlich habe ich sogar nicht genug geschrieben. Es kommt nicht auf Wirkung an, es kommt darauf an, daß man protokolliert. Kurz bevor der Historiker ­Simon ­Dubnow 1941 in Riga erschossen wurde, rief er den anderen Juden zu: »Schreibt alles auf!« Das ist das Motto meines Lebens. Ich weiß, es nutzt nichts, aber ich muß das machen.

In einem Interview vom Juli 2006 sagen Sie: »Im Prinzip habe ich nichts dagegen, daß jetzt Muslime nach Europa kommen, ganz im Gegenteil.« Und ein zweites Zitat aus demselben Interview: »Was ich völlig im Ernst gut finde, ist, daß diese demographische Struktur Europas nicht mehr zu halten ist. Je eher die Europäer das einsehen, desto besser. Einige Städte sind schon recht farbig und nicht mehr ›arisch‹ weiß, und dagegen kann man überhaupt nichts sagen.« Würden Sie das heute wieder so sagen?

Nein, ich würde das nicht mehr so sagen. Was ich damals gesagt habe, entsprach meinem Erkenntnisstand, und es entsprach auch meinem Gemütszustand. Ich bin in der Tat dafür, daß sich die Völker und die Nationen mischen. Dazu hat mein Freund ­Leon de ­Winter einen klugen Satz gesagt: »Es gibt nur zwei Sachen, die Menschen einander näherbringen – Fußball und Rassenschande.« Und natürlich finde ich, Rassenschande ist noch effektiver als der Fußball. Aber ich habe damals, wie ich heute denke, einen unerträglichen Optimismus an den Tag gelegt. Ich habe wirklich gedacht, die Zuwanderung trägt zur Vielfalt bei. Ich habe auch nichts gegen die Zuwanderung von Leuten, die irgendwelchen absurden oder exotischen Religionen angehören. Ich frage mich nur: Wieso haben wir eigentlich mit den Vietnamesen keine Probleme? Wir haben auch keine größeren Probleme mit russischen Juden oder mit den Ukrainern, die hergezogen sind. Also ich bin für Zuwanderung, ich bin auch für Durchmischung, doch die kann nur zwischen Individuen passieren. Es gibt keine Völkerfreundschaft.

In demselben Interview von 2006 haben Sie auf die Frage: »Heißt ein farbiges Europa, daß davon keine Katastrophen mehr ausgehen?« geantwortet: »Das könnte es bedeuten. Es könnte aber auch bedeuten, daß Europa zu existieren aufhört.« Sind wir 2024 an diesem Punkt angekommen?

Ja. An dem Punkt sind wir. Wobei es ja so ist: Wenn Europa unter friedlichen Bedingungen aufhört zu existieren, hätte ich eigentlich gar nichts mehr dagegen. Ich finde es auch okay, wenn es unter friedlichen Bedingungen durch Zuwanderung, durch eine aktive Geburtstätigkeit aufhört zu existieren. Ich kann den Leuten nichts vorschreiben.

Was ich Sie schon lange einmal fragen wollte: Sind die Juden immer noch Gottes auserwähltes Volk?

Ja. Denn vielleicht ist dieses Verfolgtwerden, dieses Sich-immer-wieder-wehren-Müssen, Immer-wieder-flüchten-Müssen, um das eigene Leben zu retten, vielleicht ist das die Auserwähltheit.
Ich habe darüber einmal mit unserem gemeinsamen Freund, dem katholischen Theologen Monsignore ­Wilhelm ­Imkamp gesprochen, und er sagte mir: »Ja, das ist der Sinn der Auserwähltheit.« Das ist natürlich ein schrecklicher Gedanke, weil, wenn das die Auserwähltheit ist, wird das nie aufhören.

Warum nicht?

Es gibt inzwischen weltweit etwa 14 Millionen Juden. Allein in Mumbai leben mehr als 20 Millionen Menschen. Und diese 14 Millionen stören offenbar. Die Welt hat ein Problem mit Juden. Einfach deswegen, weil es sie gibt. Ich weiß nicht warum, aber die Welt hat offenbar eine Rechnung mit Juden offen. Vor einem Jahr hätte ich das gleiche gesagt, ich hätte aber nicht gesagt, die Welt hat ein Problem mit Juden, ich hätte gesagt, Deutschland hat ein Problem mit Juden. Und um es noch klarer zu sagen: Der Job, der 1945 auf halbem Wege abgebrochen wurde, muß zu Ende gebracht werden. Diesmal in Palästina, from the river to the sea.

Ist das ernst gemeint?

Ja. Wenn ich zum Beispiel höre, mit welcher Gelassenheit ­Lars ­Klingbeil zu Frau ­Alice ­Weidel »Nazi« sagt, dann denke ich, das Problem ist nicht Frau ­Weidel, das Problem ist ­Lars ­Klingbeil. Einfach deswegen, weil ­Klingbeil offenbar das dringende Bedürfnis hat, Oma und Opa zu rehabilitieren. Denn wenn Frau ­Weidel ein Nazi ist, wenn die AfD eine Nazitruppe ist, dann waren die authentischen Nazis der dreißiger, vierziger Jahre eine harmlose Bande. ­Klingbeil hat offensichtlich das dringende Bedürfnis, die Nazis zu verharmlosen, wenn er Frau ­Weidel in die Tradition der Nazis stellt.

Wenn ich bei den Demonstrationen »gegen rechts« die Antifa-Parole »Nazis raus!« höre, denke ich immer: Wohin denn »raus«? Welches Land soll die denn aufnehmen?

Der neue deutsche Faschismus hört auf den Namen Antifa. Die laufen hier durch die Gegend und brüllen: »Ein Baum, ein Strick, ein AfD-Genick!« Die wollen Leute aufhängen, umbringen. Die Antifa, das sind die Erben der Waffen-SS, der SS, des Reichs­sicherheitshauptamtes und aller anderen Nazi-Organisationen. Das ist ein autoritärer Restbestand des »Dritten Reiches«, der hier das Fußvolk für die nächste Diktatur sein könnte. »Ein Baum, ein Strick, ein AfD-Genick!« – es ist die reine Mordlust. Und da wird keiner festgenommen. Die tauchen in der Masse unter.

Lieber Herr Broder, vielen Dank für das Gespräch! ◆