»Für den Fall, daß die EU es weiter treibt mit der Bekämpfung der freien Rede, haben die Amerikaner es sich vorbehalten, dort einmal zu intervenieren. Ein guter Europäer ist heute gegen diese EU. Wie lange sie noch lebt, weiß ich nicht«
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Roger Köppel im Bundeshaus in Bern. Er war von 2015 bis 2023 für die Schweizerische Volkspartei Mitglied des Nationalrats.
Roger Köppel, Jahrgang 1965, ist Inhaber und Chefredakteur der Schweizer Wochenzeitung Weltwoche. Für viele seiner Leser ist Köppels frühmorgendliche Videobotschaft Weltwoche Daily fast so wichtig wie das tägliche Brot. Der Journalist Köppel schwimmt meist gegen den Strom und sagt nein, wo andere ja sagen, und vice versa. Man muß sich Roger Köppel als einen glücklichen Menschen vorstellen.
Der Schweizer Oberst Jacques Baud steht auf der Sanktionsliste der EU. Seine Konten sind gesperrt und er darf nicht aus Brüssel ausreisen. Unlängst wurde auf X die Frage gestellt, ob auch Sie demnächst auf diese Liste kommen. Denn was Sie mit Baud gemeinsam haben, ist Ihre Position zum Ukrainekrieg, die sich von der offiziellen EU-Linie fundamental unterscheidet.
Es wäre ja noch schöner, wenn einer wie ich jetzt auf die Sanktionsliste käme, also einer, der das macht, was alle Journalisten machen müßten, nämlich bei wichtigen Themen sich alle Seiten anzuhören und den offiziellen Erzählungen von Gut und Böse nicht einfach hinterherzulaufen. Das mit den Sanktionen allerdings ist journalistische Spekulation, zu der ich mich nicht äußere.
Ist das wirklich Ihr letztes Wort in der Causa?
Mein letztes Wort wäre: Es ist schon ein absoluter Skandal in der Europäischen Union – die bekanntlich gegründet wurde, um nach zwei Weltkriegen Frieden, Freiheit, Wohlstand und Demokratie in Europa zu verankern –, daß heute unbescholtene Bürger wie Terroristen behandelt werden können. Der Schweizer Jacques Baud steht auf einer EU-Sanktionsliste, weil er etwas anderes zum Ukrainekrieg sagt als das, was in Brüssel als offizielle Wahrheit, als offizielles Evangelium ausgegeben worden ist. Und wenn man dieser offiziellen Wahrheit und der EU-Kommissionspräsidentin Frau von der Leyen widerspricht, wird man behandelt wie ein Aussätziger, da werden die Konten gesperrt, ist man vogelfrei.
Darf ich folgern, daß bei Ihnen jetzt alle Alarmglocken läuten?
Ich hoffe, nicht nur bei mir. Der Fall Baud hat eine neue Qualität. Wer nicht so denkt und redet wie Brüssel, muß mit Sanktionen rechnen. Das erinnert mich an den Gesslerhut aus Schillers Drama Wilhelm Tell. Man soll vor der Obrigkeit der EU untertänigst den Bückling machen wie die Eidgenossen vor dem Hut des Vogts auf der Stange. Bekanntlich machen die Eidgenossen da nicht mit.
Was folgt daraus?
Wehret den Anfängen! Das ist Alarmstufe Rot, vor allem für die Bürger der EU. Anscheinend steckt die EU so tief in der Kriegslogik drin, daß sie nur noch Freund kennt oder Feind. Statt Kritiker, Andersdenkende zu widerlegen, sanktioniert man sie, stempelt man sie zu Landesverrätern. Dahinter sehe ich eine Art Militarisierung der Information. Im Kalten Krieg war das Meinungsklima in Europa entspannter. Ist die EU so verzweifelt, daß sie zu solchen Methoden greift?
Pfeift das EU-Brüssel mithin auf dem letzten Loch?
Man muß es fast denken. Jedenfalls legt Brüssel die Axt an die Grundlagen der Demokratie: Rede und Gegenrede. Sollen nun auch Klaus von Dohnanyi, den Sie in Cato interviewt haben, die hohen Nato-Offiziere Kujat und Vad oder der ehemalige EU-Kommissar Verheugen sanktioniert werden, weil sie das Thema Ukraine anders sehen als Frau von der Leyen?
Die Anteilnahme der deutschen Journalisten in der Sache Baud ist bislang nicht sehr rege.
Allerdings. Das finde ich unheimlich. Manche scheinen die Meinungssanktionen sogar zu begrüßen. Da fragt man sich, ob das noch Journalisten oder nicht viel eher schon Propagandisten der einen Seite sind. Gerade im Krieg, das müßte doch bekannt sein, betreiben alle Kriegsparteien Propaganda, also muß man sich immer auch alle Seiten anhören. Mögen die Leser eine Auswahl haben, damit sie sich ein Bild machen können. Nur Diktaturen peitschen die Pensée unique, ein Einheitsdenken, ein. Das sollte in Demokratien keinen Platz haben.
»Statt Kritiker und Andersdenkende zu widerlegen, stempelt die EU sie zu Landesverrätern.«
Offenbar hat es das. Denn was in der Causa Baud abläuft, kennen wir doch schon seit 2015, als die Bundeskanzlerin Angela Merkel freihändig und selbstherrlich entschied, daß man die deutschen Landesgrenzen nicht sichern könne und gegen illegale Migration machtlos sei. Auch damals, Stichwort »Refugees Welcome!«, maßte sich der Merkel applaudierende Medien-Mainstream an, im Besitz der Wahrheit zu sein.
Und das zeigt als Symptom doch eine gefährliche Entwicklung der Medienöffentlichkeit. Eine Überraschung allerdings ist es nicht, wenn wir uns die großen Diskussionen der letzten Jahre anschauen. Migration, Klima, Corona: wer dort eine andere Meinung vertreten oder andere Sichtweisen verbreitet hat, wurde ja auch sofort verdammt.
Fake News zu diesen Themen gab und gibt es allerdings auch.
Niemand hat ein Monopol auf die Wahrheit. Und am wenigsten der Staat, der für mich, übrigens auch in der Schweiz, eine der größten »Fake News«-Fabriken ist. Gefährlich wird es, wenn sich Politiker zu Informationsschiedsrichtern aufschwingen, wenn sie entscheiden und befehlen wollen, was »Fake News« ist oder »Desinformation«. Als Demokrat muß man sich dagegen wehren. »Fake News« sind zu widerlegen, nicht zu verbieten. Im Kalten Krieg durfte man im Westen die Prawda lesen. Damals war man selbstbewußt, glaubte an die Kraft des besseren Arguments einer offenen Gesellschaft.
Doch offenbar trauen gewisse Politiker nicht mehr ihren eigenen Argumenten. Wie sonst läßt sich erklären, daß der Ministerpräsident von Schleswig-Holstein – er heißt Daniel Günther und ist in der CDU – in der Talk-Show von Markus Lanz im ZDF dafür plädiert, ihm unbequeme Portale zu verbieten. Offenbar sind ihm das Portal Nius und der dortige Chefredakteur Julian Reichelt ein Dorn im Auge.
Es gibt nichts Neues unter der Sonne. In den ehemaligen Monarchien Europas nehmen die nichtmonarchischen politischen Verantwortungsträger zunehmend monarchische Züge an und kopieren dieses obrigkeitsstaatliche Verhalten, indem man Medien schließen will oder zumindest den Eindruck erweckt, das tun zu wollen. Das Erfreuliche ist immerhin, daß es da jetzt eine öffentliche Diskussion in Sachen Daniel Günther gibt. Denn sein Auftritt bei Lanz war für viele wohl auch ein Augenöffner.
Markus Lanz hat sich im nachhinein auf die Seite von Daniel Günther geschlagen und verbreitet das Narrativ, Günther habe Nius nicht verbieten wollen.
Man muß Lanz verstehen. Er arbeitet für den öffentlich-rechtlichen Funk, der mit Zwangsgebühren finanziert und von der Politik kontrolliert wird. Man beißt nicht die Hand, von der man lebt. Viele Skeptiker dürften sich bestätigt fühlen, daß die ARD und das ZDF zu staatsnah und zu einseitig links berichten.
Lassen Sie uns über Donald Trumps Griff nach Grönland sprechen. In der Weltwoche las ich, Grönland könne sich glücklich schätzen, der 51. Bundesstaat der USA zu werden. Für den medialen deutschen Mainstream ist der US-Präsident ein Irrlicht. Nur eine sehr kleine Minderheit positioniert sich anders und geht davon aus, daß Trump rational handelt, weil er die Sicherheitsinteressen seines Landes im Auge hat, die für ihn die höchste Priorität haben. Und wer in der Arktis dominiert – die USA oder Rußland oder China –, ist geopolitisch absolut bedeutsam. Wo ordnen Sie sich in dieser Frage ein?
Ich finde Trump eigentlich durchaus berechenbar. Er folgt dem nationalen Interesse der Vereinigten Staaten. Wir erleben doch überall die Rückkehr der Nationen, die Rückkehr der nationalen Interessen und damit den Zusammenbruch einer alten Ordnung, die Bestand gehabt hat seit 1945 und bis 1989, seit dem Ende des Kalten Kriegs, als die Sowjetunion pleite gegangen ist. Nach 1989 begann die Alleinherrschaft der Amerikaner. Und das nannte man dann die regelbasierte Ordnung. Doch diese Ordnung wurde zunehmend als einseitig empfunden von jenen Staaten, die nach 1990 stärker geworden sind. China ist auf der Überholspur, Rußland hat sich auch erholt, und jetzt sichern alle ihre Bestände. Und die Amerikaner sind nicht mehr stark genug, die ganze Welt zu kontrollieren. Also ziehen sich die USA auf ihre Einflußsphären zurück und sagen: Dort sind wir die Vormacht. Wir sind die Vormacht der westlichen Hemisphäre, und wir behalten uns auch vor zu intervenieren, wenn unsere Interessen bedroht sind, und das gilt für die Arktis und übrigens auch für die Europäische Union.
Muß man das gut finden?
Als überzeugter Kleinstaatler bin ich kein Freund dieser Raubtierpolitik. Doch wir können die Stürme nicht stoppen, die da draußen toben. Wir müssen wieder lernen, im Sturm zu segeln. Als Journalist habe ich die Wirklichkeit zu analysieren.
»Trump ist berechenbar,
er folgt dem nationalen Interesse der USA.«
Und wie fällt Ihre Analyse aus?
Die alten Regeln gelten nicht mehr. Völkerrecht und Bündnisse bieten keinen Schutz, siehe Grönland. Wir leben in einer gefährlichen, unberechenbaren Welt, in der es jederzeit Konflikte geben kann.
Daraus folgt?
Man muß sich alle Fluchtwege und Notausgänge offenhalten. Blockdenken ist Gift. Unabhängigkeit und Beweglichkeit sind Trumpf. Man muß starke Armeen haben, um potentielle Aggressoren abzuschrecken. Die Diplomatie wird wieder wichtig. Nicht um allen anderen mit erhobenem Zeigefinger den Tarif durchzugeben, sondern um Freunde zu gewinnen und Feindschaften zu vermeiden. Der Staat muß Ballast abwerfen und seine Bestände sichern: Energie, Ernährung, Wirtschaftskraft, Bildung. »Woke«-Themen kann man sich da nicht mehr leisten.
Die Bundesregierung scheint davon auszugehen, daß Putin mehr als nur die Ukraine will.
Wollte er das, wäre er wohl wirklich geisteskrank. Aber ausschließen kann man bei Großmächten nichts. Bereite dich auf das Schlimmste vor, damit es nicht eintritt. Man sollte aber die Konflikte nicht anheizen, sie nicht größer, sondern kleiner machen. Putin will keine Nato in seinem Vorhof, die USA wollen keine Chinesen oder Russen in Venezuela. Willkommen in der Raubtierwelt der Revierkämpfe! Deutschland allerdings wird weder am Hindukusch noch in der Ukraine verteidigt, sondern in Deutschland.
Sie haben in Ihrem Weltwochen-Daily mehrfach darüber gesprochen, daß die Schweizer Neutralität auch eine Option für Deutschland wäre. Ist das Ihr Ernst?
Mein voller Ernst. Wären alle Staaten neutral wie die Schweiz, gäbe es keine Kriege mehr.
Deutschland sollte neutral werden: mit dieser Position sind Sie ein einsamer Rufer in der Wüste.
Im Gegenteil, kein Geringerer als Klaus von Dohnanyi, den ich außerordentlich schätze, bezeichnet die Neutralität nach Schweizer Vorbild als die einzige Strategie, die es Deutschland erlaubt, in Zukunft seine nationalen Interessen allgemeinverträglich umzusetzen. Ein neutraler Staat bedroht keinen. Die Neutralität ist gerade in der Wildnis der großen Raubtiere ein Gebot der Stunde.
Sie scheinen das wirklich ernst zu meinen.
Zweifeln Sie daran? Deutschland ist eine große Schweiz, in der Mitte Europas gelegen, zur Weltoffenheit verdammt, als Raubtiergroßmacht gescheitert. Neutralität heißt, daß man sich aus Kriegen Dritter heraushält, keinen Bündnissen beitritt, sich aber im Kriegsfall, wenn man angegriffen wird, selber verteidigen kann. Darüber wäre ernsthaft nachzudenken.
»Die Neutralität der Schweiz ist auch ein Vorbild für Deutschland. Das ist mein voller Ernst.«
Ich sehe keinen in der Verantwortung stehenden deutschen Politiker, der in Lage wäre, Ihren Denkanstoß einmal seriös aufzugreifen. Ganz im Gegenteil, die aktuelle deutsche Außenpolitik ist alles anderes als konsistent. Der auch hierzulande vielgescholtene ungarische Ministerpräsident Viktor Orbán macht es besser. Die spektakuläre militärische Spezialoperation der USA in Venezuela, bei der Präsident Nicolás Maduro und seine Ehefrau Cilia Flores – ja, was eigentlich? – verhaftet, entführt, gefangengenommen wurden, nannte Orbán auf seiner Jahrespressekonferenz Anfang Januar »ein tatkräftiges Phänomen«. Die Ungarn scheinen geborene Diplomaten zu sein.
Orbán macht es richtig. Denn in der heutigen konfliktträchtigen Welt muß man versuchen, jeden Konflikt auch mit Worten kleiner zu machen, als er ist. Das ist Orbáns Linie. Ich finde sie überzeugend. Man setzt sich natürlich dem Vorwurf aus, der »falschen Seite« zu helfen, wenn man sich mit Feuereifer dagegenstellt. Wenn man versucht, beide Seiten zu verstehen, heißt es schnell, man sei Parteigänger der einen. Doch zwischen Verstehen und Rechtfertigen gibt es eine feine, aber scharfe Linie.
Als Parteigänger gelten Sie in den deutschen Medien auch.
Mag sein, aber die deutschen Medien sind im Ukrainekrieg dermaßen Partei, daß sie kein Verständnis für neutrale Positionen haben können. Man hat sich da in einen Zustand absoluter Verteufelung der einen und entsprechend der kritiklosen Heiligsprechung der anderen Seite hineingeschrieben. Als unabhängiger Journalist ist es meine Aufgabe, Gegensteuer zu geben. Moralismus und Gutmenschentum, das hochnäsige Herunterputzen anderer Meinungen sind keine gute Richtschnur.
Apropos Gutmenschentum: Überlebt die Europäische Union das Jahr 2026? Vor einem Jahr hat Stefan Homburg in Cato bereits die Totenglocke der EU geläutet und gefordert, Deutschland solle die EU verlassen.
Wir Schweizer sind praktizierende Europäer, daher kritisch gegenüber der EU. Die ist uns zu bürokratisch, zu abgehoben, zu wenig demokratisch. Viele, auch ich, halten die EU für eine intellektuelle Fehlkonstruktion. Alle sind für alles verantwortlich, aber niemand für etwas. Deutschland und Frankreich, EU-Paradestaaten, sind wirtschaftlich heute auf dem Pannenstreifen. Brüssel produziert 2 000 Erlasse und Vorschriften auf 150 000 Seiten. Pro Jahr. Unter diese Grabplatte wollen wir uns nicht legen. Aber solange die Deutschen zahlen, kann es noch lange weitergehen.
Die Trump-Regierung schaut kritisch auf die von der EU-Bürokratie vorangetriebene Einschränkung der Meinungs- und Pressefreiheit. US-Vizepräsident J. D. Vance hat das auf der letztjährigen Münchner Sicherheitskonferenz sehr deutlich gemacht.
Für den Fall, daß die EU es weiter treibt mit der Bekämpfung der freien Rede, haben die Amerikaner es sich vorbehalten, dort einmal zu intervenieren. Ein guter Europäer ist heute gegen diese EU. Wie lange sie noch lebt, weiß ich nicht. Die Sowjetunion hat bekanntlich auch dann noch lange durchgehalten, als dort niemand mehr an den finalen Sieg des Sozialismus geglaubt hat. Auch dort hat man versucht, die Wirklichkeit mit autoritären Methoden auszusperren.
Nach diesem Vergleich stellt sich die Frage: Wann kommt der Gorbatschow der EU?
Er ist schon da: das Volk! Die Gorbatschows kommen von unten, im Establishment sehe ich sie noch nicht. Vielleicht mausert sich ja Friedrich Merz noch zum Gorbatschow, aber da müßte er zuerst die Brandmauer abwerfen. Der Wurm steckt oben drin, in der etablierten Parteipolitik, aber in der Bevölkerung tagt es, ist der kritische Geist erwacht. Die Leute sind schlauer, als die Politiker und Journalisten glauben. Schauen Sie, wie die AfD von allen Medien und den Etablierten seit Jahren dämonisiert wird: Wählen verboten! Trotzdem wählen immer mehr Deutsche diese Partei. Das ist die Vitalität der deutschen Demokratie. Der Bürger ist der Chef, und er glaubt längst nicht mehr alles, was ihm von oben serviert wird. Ich bin Optimist. Das Bessere setzt sich durch. Die Leute sind vernünftig und lernfähig. Das gilt auch für Politiker. Die Frage ist nur, wieviel Schaden angerichtet werden muß, bis sich die Klugheit wieder eine Zeitlang durchsetzt. ◆